[grnog] Thessaloniki IX

[evaggelos balaskas]

Καλημέρα,

 ενδιαφέρουσα ιδέα, logistics δεν μπορώ να εκθέσω γνώμη από την άλλη όμως δεν είμαι 100% σίγουρος εάν SKG είναι το καλύτερο σημείο ή όχι (από peering perspective). (in-theory) λογικά έχει νόημα εκεί που "πέφτουν"/συναντιούνται οι περισσότεροι πάροχοι (internet/content) k ίσως ένα ripe visualization να βοηθούσε σε αυτό.

Evaggelos Balaskas
https://www.linkedin.com/in/evaggelosbalaskas (https://www.linkedin.com/in/evaggelosbalaskas)
October 18, 2018 10:46 AM, "Antonis Chariton" <a.chariton at enartia.com (mailto:a.chariton at enartia.com?to=%22Antonis%20Chariton%22%20<a.chariton at enartia.com>)> wrote:
Καλημέρα Αλέξανδρε,
Ευχαριστώ για το feedback!
Όντως το #4 μπορεί να αποβεί πρόβλημα, και μακάρι να είναι LINX Scotland και όχι LINX Cardiff, που μέχρι και το EMFIX ( https://wiki.emfcamp.org/wiki/Village:EMF-IX (https://wiki.emfcamp.org/wiki/Village:EMF-IX) ) είχε παραπάνω από τα 20 Mb/s του.. :-) 
Το #1 θα είναι όντως πρόβλημα που θα οδηγήσει σε αυτό, καθώς τα δίκτυα που ξέρω και είναι μόνο Θεσσαλονίκη είναι κυρίως eyeballs, και άρα για να αυξηθεί η κίνηση χρειάζεται content. Δεν ξέρω τώρα βέβαια να πω την αλήθεια αν θα ενδιέφερε και δίκτυα των άλλων χωρών να συνδεθούν, όπου εκεί αυξήσει το value του κάτι τέτοιο. 
Γενικά ένα δίκτυο, ή εδώ ένα IX, νομίζω έχει εκθετική αξία βάση των μελών του, και όχι γραμμική, οπότε δεν μπορώ να είμαι σίγουρος.. 
Ας περιμένουμε να δούμε αν θα υπάρξουν και άλλες απαντήσεις, ίσως βοηθήσει αυτό να ξεκαθαρίσουν λίγο τα πράγματα.. 
Όσον αφορά το #2, το ΕΔΕΤ όντως είναι neutral, αλλά δεν νομίζω πως μπορεί να κάνει ένα neutral IX σε ένα non-neutral collocation facility.. Δηλαδή αν και η ίδια η τοποθεσία δεν μπορεί να δεχθεί κάτι τέτοιο, δεν φτάνει μόνο το ΕΔΕΤ, ή το κάθε ΕΔΕΤ. 
Τέλος, όσον αφορά το GR-IX και το Reseller πρόγραμμα, όντως είναι μια πολύ καλή κίνηση, και όντως μπορεί να βοηθήσει, αλλά η διαδρομή από την οποιαδήποτε πόλη μέχρι την Αθήνα δεν είναι κάτι στο οποίο έχουν έλεγχο, οπότε και οι τιμές δεν είναι τόσο predictable. Από όσο ξέρω βέβαια, προς το παρόν φαίνεται να αξίζει σε κάποια datacenter, για λόγους latency, αλλά κατά πόσο αξίζει οικονομικά και για λόγους capacity δεν το ξέρω. 
Αντώνης
On 18 Oct 2018, at 02:57, Αλέξανδρος Σταμάτης <a.stamatis at hostmein.net (mailto:a.stamatis at hostmein.net)> wrote: 
	Καλησπέρα Αντώνη, 

	Αν και η ιδέα είναι σωστή στην βάση της αλλά πρακτικά μάλλον μη εφαρμόσιμη.
Οι παρακάτω απόψεις σε κάθε περίπτωση είναι καθαρά προσωπικές, υποκειμενικές και τα συμπεράσματα δικά μου. 

	1. Μάλλον κανένας Major ISP δεν θα κάνει peering τοπικά. 

	2. Το ΕΔΕΤ είναι neutral. Άρα ο τρόπος και το καθεστώς που δουλεύει μάλλον τους βολεύει όλους. Στην Θεσσαλονίκη το ΕΔΕΤ απ'ότι ξέρω δεν έχει υποδομές στο επίπεδο της Αθήνας. Άρα ποιος θα ήταν ο facilitator αν όχι το ΕΔΕΤ ? 

	3. Σε συνάρτηση με το 1 και το 2 , αυτομάτως μιλάμε πλέον για κάποιες εταιρείες με μάλλον όχι πολύ μεγάλη κίνηση κίνηση μεταξύ τους από την πρότερη εμπειρία μου. Άρα θα είχαν επενδύσει σε ίνες είτε dark fiber χωρίς ιδιαίτερο ώφελος. Αν υποθετικά κιόλας έμπαιναν όλοι στην διαδικασία.

4. Η Αγγλία για παράδειγμα με γεωμετρικά μεγαλύτερη κίνηση από την δική μας. έχει επίσης μόνο ένα IX ουσιαστικά και όχι με ιδιαίτερα πολλούς κόμβους. ΠΧ το LINX έχει 5 κόμβους συνολικά και ο πιο μακρινός είναι στην Σκωτία και τον έβαλαν "πρόσφατα" το 2013.
Τώρα δες αυτό το φοβερό στατιστικό της κίνησης εδώ https://portal.linx.net/ (https://portal.linx.net/)
Έχει aggregate 2.8 - 4.1 Tbps και την ίδια στιγμή στην Σκωτία έχουν μόλις 2 Gbps στο peak. Άρα υποθετικά ένα IX στην Θεσσαλονίκη με βάση αυτό το παράδειγμα τι κίνηση θα είχε ; 
Το θέμα είναι να φτάσει μια μέρα να γίνει πολύ φτηνό και εύκολο να μπορεί κάποιος από οπουδήποτε στην Ελλάδα ακόμη και ακριτικά μέρη, να φτάσει μέχρι το GRIX.
Να πούμε ένα μεγάλο μπράβο στους ανθρώπους του ΕΔΕΤ που έφτιαξαν το reseller program και πλέον μπορείς να φτάσεις στο GRIX αρκετά εύκολα. Πιστεύω σε 3-4 χρόνια μέσα από αυτό το "κανάλι" θα μπουν αρκετά νέα μέλη. Νομίζω είναι πολύ σωστή κίνηση.
---
Με εκτίμηση,
Kind Regards,

Alexander Stamatis,
Chief Technology Officer

HostMeIn ΙΚΕ
Internet Services
32 Kifisias ave, 151 25, Marousi, Athens (Atrina Tower)
Tel: +30 212 213 5061

Like us on Facebook : https://www.facebook.com/HostMeIn (https://www.facebook.com/HostMeIn)
Follow us on Twitter : https://twitter.com/HostMeIn (https://twitter.com/HostMeIn)  

	Στις 17-10-2018 22:47, Antonis Chariton έγραψε: Καλησπέρα σας,
Όπως καταλάβατε ίσως λίγο από το θέμα του e-mail, θα είναι ένα σχετικά μεγάλο μήνυμα.. :-)
Το στέλνω εδώ στην λίστα γιατί πιστεύω πως το feedback σας θα ήταν χρήσιμο, είτε on-list είτε off-list, καθώς είναι μια ιδέα που πολλοί είχαν κατά καιρούς, απλά δεν προτάθηκε ποτέ δημόσια προς συζήτηση από όσο γνωρίζω..

Η ιδέα είναι απλή, και πρόκειται για ένα Internet Exchange στην Θεσσαλονίκη. Η Αθήνα σαν πόλη στην Ελλάδα ήταν πάντα σημαντική, καθώς εκεί κατέληγε πάντα όλο το traffic, ανεξαρτήτως προορισμού, και από εκεί δρομολογούνταν προς τον τελικό προορισμό του. Πριν λίγα χρόνια άρχισαν κάποια δίκτυα και έκαναν και IP Routing στην Θεσσαλονίκη. Επίσης πρόσφατα υπήρξαν και αρκετές επενδύσεις από γειτονικές χώρες, που όπως είναι φυσικό έφτασαν πρώτα εκεί.

Γενικά φαίνεται πως σαν πόλη ίσως αρχίζει να έχει ιδιαίτερο νόημα να αποκτήσει και ένα Internet Exchange εκεί. Θα βοηθήσει εταιρίες στην Θεσσαλονίκη να μπορέσουν να συνδεθούν καλύτερα με άλλες στην Ελλάδα, θα βοηθήσει πανελλαδικές εταιρείες, εφ' όσων το υποστηρίξουν, να μπορούν να ανταλλάξουν κίνηση τοπικά, και επίσης πιστεύω πως θα βοηθήσει και άλλες εταιρείες από τις γειτονικές χώρες να έρθουν πιο εύκολα στην χώρα μας, και να κάνουν peer με ελληνικά δίκτυα.

Αυτή είναι η εικόνα που έχω σχηματίσει εγώ μέχρι στιγμής, με τα δεδομένα που γνωρίζω, λίγο ψάξιμο σε PeeringDB, BGP, και συνομιλίες με διάφορα άτομα. Ο κύριος λόγος που στέλνω το παρόν e-mail είναι για να πάρω και το feedback σας, και να μπορέσω να καταλάβω αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο. Αν δηλαδή θα ενδιέφερε όντως τα ελληνικά δίκτυα, και αν όντως θα άξιζε μια τέτοια κίνηση. Φυσικά, να τονίσω εδώ και την χρησιμότητα της παρουσίασης του Ανδρέα από το προηγούμενο GRNOG.. :P

Βάση αυτής της οπτικής λοιπόν, προσπάθησα να δω πως μπορεί να επιτευχθεί κάτι τέτοιο, και στην πορεία κατάφερα να βρω χρηματοδότηση για το project αυτό, με βασικό κριτήριο το neutrality, δηλαδή το να μην δωθούν αυτά τα χρήματα με strings attached. Αφού αυτό έγινε με επιτυχία, προχώρησα παρακάτω, γνωρίζοντας πως εφ' όσων χρειάζεται, υπάρχει αυτή η δωρεά που μπορεί να το κάνει πραγματικότητα. Σε αυτό το στάδιο βρέθηκε και πιθανός εξοπλισμός, και έγινε γενικά το budgeting, και σε capex και σε opex, με σχεδιασμό για λειτουργία ενός μεγάλου διαστήματος.

Ένα εύλογο ερώτημα σε αυτό το σημείο είναι το ποιος είναι πίσω από όλο αυτό το εγχείρημα. Το AIX / GRIX δεν έχει αυτό το πρόβλημα, καθώς πίσω του βρίσκεται το ΕΔΕΤ, και μετέπειτα το ελληνικό δημόσιο. Σε αυτό το σημείο είναι κάτι επίσης που θα ήθελα το feedback σας, γιατί ήθελα να γνωρίζω τι έχει σημασία σε εσάς, τους network operators. Η αρχική μου ιδέα ήταν για έναν non-profit οργανισμό (ΑΜΚΕ στην Ελλάδα), ένα netrual exchange, και διαφάνεια σε μεγάλο βαθμό. Αυτό περιλαμβάνει την συμμετοχή και των ίδιων των μελών στον καθορισμό των αποφάσεων, καθώς πιστεύω πως σε ένα Internet Exhcange είναι κάτι που θα έπρεπε να μετράει. Δεν ξέρω ποια είναι η προσωπική σας γνώμη στο θέμα, ή η γνώμη των εταιρειών σας, αλλά η γενική εικόνα που έχω λάβει είναι πως κάτι τέτοιο είναι θετικό. Μπορεί σε κάποιους να ακούγεται λογικό, αλλά υπάρχουν στο εξωτερικό εταιρείες που προτιμούν για παράδειγμα να μην είναι neutral ένα IXP.. Όσον αφορά την ίδρυση της εταιρείας, εφ όσων χρειαστεί να είναι ΑΜΚΕ, έχει γίνει ήδη η σχετική δουλειά από λογιστές και δικηγόρους. Πρακτικά θα μπορούσε να ιδρυθεί και αύριο, και εντός μιας εβδομάδας να λειτουργεί κανονικά, και με τραπεζικό λογαριασμό. Αυτό βέβαια είμαι σίγουρος πως δεν απαντάει στο ερώτημα, οπότε αν έχετε και σε αυτό κάποιο feedback, είναι και εδώ welcome.

Στην συνέχεια έκανα μια έρευνα και για τον φυσικό χώρο στον οποίο θα μπορούσε να φιλοξενηθεί ένα τέτοιο Internet Exchange, από διάφορες απόψεις, όπως για παράδειγμα υπάρχουσα παροχή δικτύων και υποδομών, neutrality, παροχές και εγγυήσεις, κτλπ. Αυτός είναι άλλος ένας τομέας που θα ήταν χρήσιμο το feedback σας ξανά, μιας και μπορείτε να προσφέρετε και νέες διαστάσεις στο πρόβλημα, απαντήσεις, κτλπ.

Όσον αφορά τώρα τα operations ενός τέτοιου εγχειρήματος, μιας και κατά την γνώμη μου είναι κρίσιμη υποδομή, και έτσι θα ήθελα να το βλέπω από την πρώτη μέρα, η ιδέα είναι να υπάρχει 24/7 monitoring από τεχνικό, για τα κρίσιμα προβλήματα, αλλά όχι για helpdesk (π.χ. Billing issues). Να γίνονται τα όποια updates / upgrades αργά το βράδυ (03:00 φαίνεται η κατάλληλη ώρα για τα περισσότερα δίκτυα από όγκο κίνησης), και γενικά να υπάρχει σχέδιο και πρόβλεψη για scheduled / unscheduled downtime.. Οι ιδέες εδώ περιλαμβάνουν αρκετό port capacity για αντοχή μέχρι και ενός switch down long term, τερματισμό των BGP συνδέσεων 5 λεπτά πριν το downtime για μηδενισμό του traffic, εφ' όσων δεν έχει γίνει ήδη μετά την ανακοίνωση, κτλπ. Τώρα για την 24/7 παροχή των υπηρεσιών, μιας και δεν θα υπάρχει η οικονομική δυνατότητα αρχικά για προσλήψεις, θα υπάρξει βοήθεια από την Enartia (Papaki / Top.Host / ...), η οποία έχει ήδη τεχνικούς 24/7. Αυτό είναι όμως κάτι που θα ήθελα να αλλάξει μόλις είναι οικονομικά εφικτό, για να μην υπάρχει κάποια εξάρτηση από εταιρεία η οποία θα μπορέσει μελλοντικά να δημιουργήσει θέματα στο neutrality του exchange.

Όσον αφορά τον σκοπό του όλου εγχειρήματος, δανειζόμενος την φράση από το GRIX και το GRNOG (έτυχε να έχουν το ίδιο.. :P), είναι η βελτίωση του Ίντερνετ στην Ελλάδα. Σκοπός είναι δηλαδή ένα τέτοιο exchange να παρέχει την δυνατότητα στα ελληνικά δίκτυα να αναπτυχθούν, να διασυνδεθούν καλύτερα μεταξύ τους, αλλά και με δίκτυα άλλων χωρών, και να αυξηθεί η ποιότητα των υπηρεσιών που παρέχουμε ως χώρα.

Ως τελευταία ερώτηση που ίσως έχετε "Γιατί έγιναν όλα αυτά κρυφά, και τώρα, ένα βήμα πριν, μας ενημερώνεις;", η απάντηση είναι πως πρώτα ήθελα να δω κατά πόσο είναι εφικτό κάτι τέτοιο. Κατά πόσο δηλαδή μπορεί να γίνει, και δεν είναι απλά ένα e-mail thread με συζητήσεις. Κατά πόσο, εάν όντως θα βοηθήσει μια τέτοια κίνηση, μπορεί όντως να γίνει, και να γίνει σωστά. Τίποτα από αυτά που σας είπα είναι σκαλισμένο σε πέτρα. Εγώ ως ιδιώτης πιστεύω στον σκοπό που σας είπα πριν, και αν πιστεύετε πως ο καλύτερος τρόπος για να επιτευχθεί είναι κάτι άλλο, π.χ. ένα commercial IX στην Αθήνα, ή το να μην γίνει και τίποτα, ή ένα δωρεάν IX στην Νάξο, με ενδιαφέρει πάρα πολύ να το μάθω.. Απλά ξεκίνησα με αυτήν την ιδέα / ανάγκη που είδα, το προτείνω, και το δουλεύουμε από εδώ.. :-)

Είναι πάρα πολή σημαντική η γνώμη σας, οπότε θα σας παρακαλούσα να την μοιραστείτε, σε οποιοδήποτε επίπεδο και αν είναι αυτή, policy, technical, business, κτλπ. είτε δημόσια, είτε ιδιωτικά, είται και από κοντά στο επόμενο GRNOG.. Δεν θέλω να φανεί αυτό το e-mail ή αυτή η κίνηση ως κάτι επιθετικό, αντίθετα, θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας, ανάγκες που ίσως έχετε αυτήν την στιγμή, και μπορεί όλο αυτό να καταλήξει σε κάτι άλλο εν τέλη.. Μπορεί να καταλήξει και πως το καλύτερο course of action είναι να μην γίνει κάτι.. Και αυτό είναι κάτι δεκτό..

Σας ευχαριστώ για τον χρόνο να διαβάσετε αυτό το e-mail, και περιμένω ιδέες, σχόλια, και απόψεις που ίσως έχετε.

Αντώνης

Υ.Γ.: It goes without saying οτι οι απόψεις που εκφράζω στο παραπάνω δεν αντικατοπτρίζουν απαραίτητα τις απόψεις του εργοδότη μου, άλλων εταιρειών, ή οποιουδήποτε τρίτου, και είναι καθαρά προσωπικές.

Υ.Γ.2: Σε περίπτωση που σας αρέσει ως ιδέα, γίνονται δεκτές και προτάσεις για όνομα καλύτερο του SKGIX.. :P
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://nogalliance.org/pipermail/grnog-members/attachments/20181018/bc78ebc6/attachment.html>